10月23号，和三节课的布棉老师聊了不到2小时的天，是关于产品经理过去十年、未来十年的话题，顺便就直了个播，把内容的精编版分享一下，居然也有1万多字，建议先收藏有空再看……
题图是直播刚开始的时候，设备出了点问题，临时的应急方案，被我拍下来了，呵呵。
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小姐姐：
大家晚上好，我是三节课卖课的小姐姐。作为互联网人，我可以感受到过去十年来，随着移动互联网的发展，整个互联网行业和从业者群体都发生了巨大的变化，其中有一个特别著名的也是非常重要的岗位，就是产品经理。今天我们也是特别荣幸，请来了两位在互联网行业里边摸爬滚打了十多年这个产品老兵，想要一起聊聊过去十年到未来十年产品经理能力的变迁。
首先我要给大家介绍下今天的嘉宾，第一位就是良仓孵化器的创始合伙人、《人人都是产品经理》的作者苏杰老师；然后第二位就是我们三节课的联合创始人、也是三节课产品经理系列课程的主讲老师布棉老师。
今天晚上我们的直播会从①产品经理群体的现状②产品经理的核心能力③未来的发展，这样的三个话题来展开。话不多说，马上进入第一个话题。
小姐姐：
我在入行之初，就看过《人人都是产品经理》，我相信这本书也是陪伴很多互联网人入行的一本入门书。《人人都是产品经理》1.0版本是在2010年出的，2.0版本是在2017年出的。但是现在已经是2019年的一个年尾了。站在当下这个时间上来看的话，我想先问一下两位老师，回望过去十年，产品经理诞生和发展是一个怎样的轨迹。两位老师可以结合自己的入行经历和大家做分享。首先我们有请苏杰老师。
苏杰：
我是2006年入行的，当时我是应届生做的产品经理。为什么会这么选择？因为不限专业。当时我刚进阿里的时候，其实岗位title不是产品经理，是叫数据仓库需求分析师。后来我进了阿里之后，才渐渐发现自己做的这个事儿，在国际上被叫做产品经理。后来我就去看了很多产品经理的资料，然后我发现市面上并没有什么资料，于是就自己琢磨，然后就把它总结成了书，并在工作四年以后出了第一 版。现在来看其实运气也挺好的，首先是选对了行业，我觉得十几年前的互联网行业，愿意选的人其实还是比较有运气的。因为记得当时我的同学们，大家最优选的还是外企。特别是像宝洁、IBM、英特尔这种。所以我觉得第一个运气是选对了行业；第二个运气是选对了公司。比如2006年的时候加入阿里，比起今天加入阿里还是有更大运气的；第三个幸运我觉得是选中了一个岗位，这个岗位在那个时候其实是刚刚萌芽状态，甚至都没有明确的叫产品经理。
小姐姐：
那过去十年在您看来，哪些人是这个行业里面的产品经理佼佼者吗？比如您比较尊敬和欣赏的。
苏杰：
我觉得任何很牛的产品背后的操盘人我都很佩服。举个例子，其实大家都很熟悉的你们平时天天在用的那个产品，我觉得他背后的操盘人一定是很厉害的。包括在阿里，有很多我很佩服的产品经理，比如说把钉钉从零带起来的无招，我是很佩服他的；比如说把闲鱼从无到有带起来的处端，我也是很佩服的。他们的共同点是真的能从零开始把一个产品给做起来。
小姐姐：
所以您觉得他们身上会有哪些共同的特质，或者说核心的能力点吗？可以挑几个有代表性的。
苏杰：
我想到了「愿力」。就是Ta对于某一件事情的使命感，可以帮助Ta去对抗产品从无到有过程中的各种挫折。因为其实做产品创新的过程跟创业的过程很像，就是你碰到的困难一定比顺利的情况多，这种愿力其实会帮助Ta克服掉很多困难。能力和方法论，我觉得其实只要大家愿意去学习，3-5年内就基本上全掌握了。它是必要条件。但如果说是做成大事的必要条件，我会加上一个「愿力」。
布棉：
我当年进百度的时候，跟苏杰特别像。很多人不理解进到百度这样一个互联网公司里面做产品经理，是卖洗发水产品还是卖什么别的。那时候大家对产品的理解还是实体产品。我当时算是做媒体，天天写文章“批斗”，和现在的自媒体感觉有点像。比如"批"QQ必须得做企业版，才能够有存活的机会等等。后来有个机会，百度的人来找我说，“你别老骂我们了”，然后就把我招进来了。所以我感觉是命好，放在现在根本不可能进到里面去。当年和我一起进百度的，很多都是非计算机专业，而是各种奇奇葩葩专业。
小姐姐：
其实两位老师从入行到现在也有十多年，刚好经历了中国移动互联网的发展。如果按现在来看，老师们会更想招什么样的产品人才。或者说，您会招当年的自己吗？
苏杰：
我不会。现在选择太多，北大清华的优秀毕业生都纷纷来投产品经理。有的选了，可能是就不会招当时的自己。那个时候的我没有研究过互联网产品，也没有看过跟产品经理相关的书。感觉比现在从业者的平均水平低了一些。
小姐姐：
我可以大概理解为这十年，是产品经理从蛮荒时代开荒过来的一个状态，现在已经相对成熟，变成有方法论有能力模型的一个岗位。那布老师呢，是否会招当年的自己。
布棉：
我觉得分开来看，如果是从学历工作经验这些角度来说，我肯定不会招十年前的我。原因很简单，就是我们现在所需要的一些东西，那时候是不具备的。比如画原型，我们是windows里面有个画图板，印象最深是当我画一条线的时候，如果要改掉他的话，我要用橡皮擦擦半天。
但我当时感受到一个东西叫一根筋，或许就是苏杰老师说的愿力吧。愿力就是想把一件事情做好的 心态。当时我们会愿意为了研究一样事情，可能彻夜未眠待在公司。还记得一个事是当时在百度，会做标词和搜索结果评测，说白了就是把各种词都放在一起，一边是百度的一边是第三方的，然后去标记哪个更好，这个过程总是乐此不疲。所以放回到现在，如果有人有这样的感觉或者有这种冲劲的话，我还是会招这样的人。
小姐姐：
我知道两位老师各自在阿里和百度发展过。想邀请老师聊聊阿里系和百度系的产品经理，这十年是一个怎样的发展状况。首先请苏杰老师分享一下。
苏杰：
我来简单说下我对阿里产品经理的感觉。在我刚加入的时候，公司内其实是没有明确的产品经理岗位的。当时有一些叫需求分析师，还有一些到目前为止在内部都不叫产品经理而叫PD。PD是阿里内部对产品经理的称呼。所以在最早的时候其实真的是挺蛮荒的一个状态，大家互相都不会叫彼此产品经理。后来我有印象大概从07、08年开始，渐渐的开始明确产品经理这样一个岗位。然后差不多到了10、11年的时候，才开始从HR的角度去定义这个岗位，设置岗位模型，设计岗位的不同层级的定义。当时我去了阿里产品大学就参与了这件事。
所以它其实是一个逐渐被认可，然后逐渐被明确定义出来的一个岗位。我有一个观点，就是任何岗位，其实你也可以把它理解成一个产品，它是公司为了解决阶段性业务问题而设置的一个解决方案。
所以产品经理岗位的逐渐成熟，其实是源于整个行业，或者说某一家公司它的业务问题在不断发生变化。还有一件很有意思的事情，就是我发现这么多年过去了，岗位层级其实是有一个贬值的趋势，拿大厂的序列来说，大概是4-5年就会贬值一级，比如说现在阿里的P(N)可能相当于十年前的P(N-2)，这是我个人的感觉。但另外一方面，整个行业的平均水平又是在明显往上走的。
布棉：
我是这么考虑的，产品经理他并不是为一家公司而生，他其实是为这个行业而生的。我们都知道腾讯的产品体验非常好，它背后其实是对用户的那种感知，因为见的用户多，做的也都是偏用户型的产品。而当年我在百度的时候，会要求产品经理有很强的逻辑能力，所以我们当时的需求文档逻辑性要求高，然后一定会有流程图。而且流程图里面是要带数据流向的。就像我的课程里面会讲到，用户怎么来怎么去，数据怎么来怎么去，人和人、人和数据、数据和数据之间的关系。所以百度的产品不一定是体验最好的产品，但是它从结构化来说还是很不错的产品。
苏杰：
在阿里，我们产品经理会特别强调商业Sense。很明显的感觉就是，你做一个产品要同时考虑买家和卖家，不像腾讯有很多产品，其实只要考虑C端用户就行了。所以很多人说，腾讯有最棒的用户产品经理，阿里有最棒的商业产品经理。
小姐姐：
假如站在现在往未来看，老师们觉得产品经理的价值和空间又在哪里呢？先有请苏杰老师先来分享一下您的看法。
苏杰：
在我看来产品经理是分层级的，其实几年前我就提出过「产品经理的七个层次」。当然这个还要归因于我在阿里产品大学工作的时候，当时一起做岗位模型时候设计的一些元素。在我看来产品经理不同的层级，他们的未来可能会不一样。
相对初级的产品经理，就是那种只会画原型写文档的产品经理，我觉得确实在将来的生存空间会越来越有限，因为这种事其实很快就能上手，在将来也未必是产品经理岗位来做。如果你到硅谷去了解的话，你会发现硅谷那边的产品经理，其实就是真的叫大产品经理，他是对一个业务，对一个产品做端到端的负责。这种产品经理其实是要依赖行业经验，然后Ta会需要一些管理的能力。这种事情其实是年纪越大的人，或者说经验越足的人会做得越好。所以我觉得只要你到某一个层级之后，再往上其实是不太受年龄限制的。
还有一个趋势就是，将来未必会有这个岗位存在，或者未必叫产品经理。但是我们现在定义的产品经理做的那些事儿，一定还都有人做。只不过是这些事被分解了给不同的岗位来做。我前段时间写过一篇文章，提出了一个灵魂拷问，叫做「你到底是想做产品还是想做产品经理」。如果想做产品经理，这岗位其实还挺苦逼的；但你要想做产品，我觉得OK没问题，你不用怕这个时代怎么演变。产品创新这件事儿，它一定是各种公司各种行业都需要的，这是不会变的本质。
小姐姐：
我们刚刚回顾了产品经理从诞生到过去这十年的发展状态，两位老师也对未来十年产品经理的发展方向给出了自己的一个看法。那我想沿着这条线再深入聊一下，我们放眼现阶段或者未来，有没有什么核心能力，是必须掌握的；或者说什么样的产品经理会更受老板喜欢。
布棉：
这就得说到能力模型。能力模型听起来好像有点功利，而且我知道，苏杰老师在自己的书中有对能力模型进行过批评性的见解。但是因为我们是做教育的，它其实最终需要有个出口，这个出口就一定和就业相关的。于是我们会想，如果出口是就业的话，用人单位怎么看这个事情，也就是所谓的衡量标准。
我记得十几年前在百度的时候，给到我的定岗定级表就一张纸，然后和我说你招人的时候按照这个方式去考核就好了。到了后面我看到腾讯的能力模型时，就不是一张纸，而是一个很详细的文档了，那个文档里很细致的描述了能力、级别，还有很多举证（证明你是否做到了）。所以它是一个变化的过程。对于能力模型本身来说，它是一个用人单位角度去筛选人才、衡量人才的一种方式，类似的会有「结构化面试」来提高面试的效率。比如企业里面都会有评级，关于如何晋级我总得有个灯塔，有去向下一个台阶的标准。
所以，不管是3大能力项、5大能力项还是7大能力项，我觉得这个是接下来可以探讨的东西。但是我觉得能力模型从本质上来说，是市场里面必须要产生的一个东西。
苏杰：
我觉得只是角度不一样。其实产品经理或者说背后的产品思维，最后到本质其实就是一个问题的解决。你要确定一个问题，再确定一个解决方案，然后要保证问题和解决方案是匹配的，这个其实就是做产品的过程。说到这里，能力模型和我书中提到的任务模型这件事儿，你会发现什么呢？你会发现任务模型其实是问题，而能力模型是解决方案，而任务模型和能力模型之间其实是要有一个匹配关系。所以我的角度是从更加根本的企业当前要解决的业务问题出发，围绕这个问题会有很多任务，然后把某些任务的合集给它定义了一个岗位叫做产品经理。我会从这个角度去推导。但在推导的过程中，推导到后面，其实还是会推导到能力模型上去的，只不过任务模型是一个更原始的从头上推导下来。我希望每一个人不管是做产品经理，还是将来做什么岗位，都能够从问题出发来推导出，我到底应该具备什么样的职业竞争力。那些所谓能力，我觉得它会随着时间变化，它变化的本质是因为业务变了，所以企业要做的任务也变了。当你具备了这样一个推导思路以后，往后落地你还是要去学一些能力，但能力是不是最终的目的，最终的目的是为了拥有能力去完成某些任务。
小姐姐：
任务模型苏杰老师能否展开讲一下。
苏杰：
这块我可以简单的讲讲。结合我之前说的七个层级，七个层级其实对应不同的任务。今天我只简单说一下每两个层级之间的差异。
第一个层级叫做「需求细化与研发跟进」。
第一层到第二层，叫做从被动变主动。所谓被动变主动，就是需求到底是你提出的，还是你只是一个在公司内接需求的人，这叫被动到主动。所以第二个层级是叫做「主动挖掘与项目管理」。
第二到第三个层级，最大的变化是叫做从局部到整体。你到底是负责一个产品模块，还是负责一个可以独立存在的产品。比如我说淘宝客户端的话，那么如果你负责购物车，那就不是一个完整的产品，它没有办法独立存在；但是如果你负责整个手淘客户端那就是完整产品。所以这是第三层，从局部到整体。
第三到第四层叫做从单干到群殴。这就很容易理解了，你开始负责的是个产品线了，你开始带团队了，你下面的每一个产品经理负责一个独立产品。
第四层到第五层，我把它叫做从维护到创新，你到底是能hold住一条现存的产品线，还是能够无中生有地创造出一个产品线来。所以它其实是一个无中生有的能力，需要你拥有一个成功案例。所以主持人前面问我的那个问题，我觉得这个层级以上的是我全都佩服的。
第五到第六层，我把它叫做从产品到业务。第五层你还是负责产品，但是第六层其实你负责端到端的商业闭环，我把它叫做商业闭环和全职能管理，就是你开始管非产品经理了。这个时候其实对于小公司来说就是一个CEO；对大公司来说，可能就是一个业务单元的一个总经理。
第六层到第七层，我把它叫做从自己到社会，你做的产品已经开始产生了一个对社会的正向影响，开始产生价值的溢出。比如说举个例子，淘宝解决了数千万人的就业问题。这个其实就是一个社会价值。
这是我定义的七个层级，每个层级做不同的任务，背后再对应着能力。
布棉：
我再补充几句。三节课就是基于能力模型设计出了很多课程，我们是希望每个人在当下找职业的阶段里，可以用更小的时间去缩短一点点自己摸爬滚打的过程。如果你想成为一个产品经理，或者你已经是一个产品经理，你就需要思考怎么一层一层把你的能力提升得更好。到一定阶段我们需要用一种更宏观的角度来看这个岗位或者说行业，因为你继续往上走的时候，你的格局需要更大，然后对这个行业的理解需要更深。当然这个不仅限于产品经理，我们在运营上也会经常说到一个词叫「操盘手」。
小姐姐：
二位老师最近有没有面到比较好的苗子，最近留下印象比较深的。
苏杰：
我最近跟一个比较年轻的产品经理聊，他让我印象非常深。我们当时在聊一个产品的业务，然后PRD已经差不多了，要出个原型图，然后问他能多久。当他跟我说一个小时的时候我就惊呆了，因为大概有三五十个页面。然后就跟他深聊了一下怎么弄，我发现真的有可能。这种人让我印象很深。最终还是会聚焦到你能做什么事，而且最好是你曾经做到过的。
布棉：
我最近碰到的很惊艳的实习生，素质非常好，阅历也还不错。他身上优秀的特质核心有几个点：
第一个点是目标感极强，就是我给他一个事情的时候，他执行推进很快，而且他一直在执行，一直在推动，从来不说推不动了。这是目标感极强的表现。
第二个点对细节的重视程度，他会很愿意去抓那些细节的点。虽然那些细节点看似并不重要，但是实际上那个细节点恰恰是我认为机会所在。举个三节课的例子，大家在PC端「我的教室」顶部可以看到一句话，那句话其实是一个特别细节的东西。那个话在不同的时候是不一样的。中午的时候会说”你老板可能在你背后对吧，但是你可以邀请他一起来学“；晚上深夜的时候会说”那么晚了还在学习，你一定是最努力的人“；当你很久没学习的时候，会说”你最近都没来学习的，是不是在玩王者荣耀“。这就是细节。
第三个就是数据感极强，他很愿意用数据去衡量价值。他会常说这东西有价值吗，这个东西做出来怎么衡量我的价值。
综上，这也是我招实习生的几个角度。我们三节课会招很多年轻人，经验可能都不足。但其实核心看的还是一些底层的东西，这些底层东西恰恰不限于硬技能。
小姐姐：
我们有很多人在做职业规划的时候，一般会从时间上来规划，比如刚入行的1-3年，然后3-5年，5年以上。那就刚刚两位老师说的能力模型或者任务模型，比如任务模型的七个层级，我需要在什么时间点上掌握一些什么样的技能，才能说我是没掉队的；或者说我掌握了这个技能，会在这个市场上更受欢迎一点。苏杰老师可以聊聊您的看法。
苏杰：
两年摆脱写文档这个阶段；再用1-2年摆脱我说的第二层级，就是负责一个产品模块；4-5年能够负责一个独立产品，当然这个产品有大有小，在大厂里或者在创业公司里负责一个产品可能不是一个概念；然后五年以上就要开始尝试负责一个复杂的产品线，也叫做产品矩阵。或者要开始带新人。再往后的话，我觉得是从无到有创造出一个业内知名的产品。但这个就要随缘了，这也是没有办法通过学习达到的，需要靠运气靠时机。这样看下来前五年这个时间段其实还是有一些方法和经验可循。
布棉：
我们的课程「产品经理P1-P3」的设计，基本上也是按照解决问题、定义问题和定义一款产品或者业务的逻辑。从时间阶段来说，解决问题这个阶段，跟苏杰老师讲的是一样的，我认为两年内必须渡过只会基础执行单模块的阶段，最好是在半年左右时间可以负责中型模块。这个我觉得完全做得到的，因为最近带的一些实习生三四个月就能上手，半年左右给Ta一个两周到一个月的任务，Ta也能够hold住。半年可能会有点磕磕绊绊的，但是两年之内一定要度过这个阶段。
第二个阶段我们叫定义问题，对应2-4年。这个阶段要能够hold一个项目。你面对的这个问题会更加严峻一些，用户群体也更大，和销售、运营、研发接触会非常多，需要你有很强的推动力。
最后一个叫定义一款产品，跟创业有点像了。我认为没有到五年以上的人尽量不要想着定义一款产品，除非你真的是天资聪慧，又赶上了很好的风口。但确实难度很大。
小姐姐：
最后我们来聊聊产品经理未来如何成长如何发展？这也是产品经理比较困惑的问题。比如现在比较火的中台产品经理，还有前两年特别火的策略产品经理。所以对于产品经理，怎么去找准职业发展方向，拓宽自己的商业价值。可能有人会说，无论什么行业，都可以跳槽，反正都是产品经理岗位。而另一个观点，建议在一个行业深扎下去。所以苏杰老师怎么看这两个观点？
苏杰：
首先我觉得有一个比较好的趋势，是各种传统行业都开始意识到产品经理的重要性。所以原来我们讲的产品经理很多是所谓的互联网产品经理，但现在你会看到衣食住行各种各样的行业，甚至一些很后端的B2B的行业，也开始意识到产品经理的重要性。所以我觉得这个需求还是很旺盛的，不会那么快就过去。然后第二点是我觉得需要在一个行业里面扎根，但这个行业应该是人们需求持续不变的行业。
我觉得电商其实不算一个行业。什么叫行业？比如说餐饮，这是一个行业，就是你永远得吃；比如说金融行业，人们永远有资金方面的需要；比如说娱乐行业，还有你们做的教育行业。行业经验是越老越吃香的，行业经验也是相对而言变化没有那么快的。但如果你弄错了行业的定义，我觉得可能就有点危险了。比如常说的软件产品经理、互联网产品经理或者移动互联网产品经理，都不是行业，它其实只是解决方案，只是一种产品形态而已。
包括人工智能它也不是一个行业，虽然现在很火。就像我觉得不同的人其实是有不同风格的，有的人是特别会踩短风口，有的人是特别会做长线的。我觉得更稳的做法是看长线，看长线你就跟行业；你要是觉得自己短炒的能力比较强的话，人工智能火你就“追”人工智能产品经理，中台产品经理你就“追”中台去产品经理，然后中台又过去了，策略产品经理火了，我再“追”这个。这在我看来这都不是行业，都是短周期。长周期是你要去找那种真正常青的行业。
小姐姐：
最近有一种观点，互联网人的中年危机。我前两天看了个图，说一个特别好玩的一个图，就是25岁的产品经理在画原型，然后30岁的产品经理在带团队画原型，35岁的产品经理就是在用自己当年画出来的这个产品，做滴滴司机。所以想和两位老师聊聊，如果说到30岁甚至35岁再往上的时候，产品经理会何去何从。
苏杰：
所以从刚才你的例子中看出来了，我们不能35岁还在画原型。35岁画原型的人公司肯定会觉得太贵了。创业是一种出路了，但确实创业是一种风险很高的事情，我永远不会鼓励大家去创业的。那么如何让自己越老越吃香，其实我们刚才也聊过这个话题。一个是行业经验会越来越吃香，然后管理能力会越来越吃香，因为你越往后越不是靠自己还拼在一线单打独斗吗，肯定是通过团队的力量来拿到结果。在一些公司里面，我看到产品经理比较好的出路，是最后变成一个业务的负责人。回到我刚才讲到的七个层次，其实你看到了四五层，它就不再是做基础的工作，甚至设计具体的功能点都不是Ta做的了，会往更高走。
布棉：
这当然可能只是一种笑话，但我觉得也是一种无奈。所以产品经理一定要好好做自己的产品，因为35岁以后可能就是你在用你自己当年的产品跑业务。我有时会和产品团队同学打趣说，你要好好做我们的系统后台，比如我们助教平台，我们的班主任平台，等你35岁时候，你很可能就是用这款产品批改作业，然后做班主任的服务。当然这是笑话啦。我觉得35岁其实是个坎，因为到这个阶段基本已经是完全定型了，不大可能在同一个点上有太大的突破空间了。所以35岁是大家必须要关注。我想说的不是35岁人在公司里面没有位置了，这些人并不是说他真的开滴滴去了，只是他没有在具体产品岗上做执行而已。但其实他还在公司里面承担了更大的业务。我认识很多百度产品去做投资的，因为他的眼光、他的阅历、和他对产品的那种感觉，对他很有帮助。还有就是，35岁之前其实是，关注事的问题怎么解决；35岁之后，我们更要关注解决人的问题，就是怎么样让组织、让你的团队效能变得更大，这个会变得非常重要。
小姐姐：
或许也不用太焦虑，我感觉很多时候焦虑感都是被烘托出来的。本质上来说，大家踏踏实实的做好规划，踏踏实实的往下走，然后不要在25岁的时候就过多考虑35岁会怎么样，先把25岁当下的事情做好。本质上还是含金量的问题，要让自己越来越值钱！
最后，因为今晚听直播的小伙伴不只是产品经理和准产品经理，所以希望两位老师简单聊聊，比如说产品思维，对于我们运营和其他岗位的人来说有什么好处。因为刚刚听下来，我认为它不限于岗位或者是行业，它更是也是一种思维。如果你掌握了这种产品思维，可能你再去做你自己的工作，你会找到更高效的解决问题的办法。关于这个部分，苏杰老师可以先来分享一下。
苏杰：
我觉得产品岗位被解构，或者说产品经理的任务被泛化，就是用一种更合理的方式在团队里进行配置，这个是必然的趋势。我觉得任何一个岗位都是这样的。你看现在公司里越来越少专职的项目经理了，其实就是被解构了，对运营也是。那我就给大家分享一下，就是我自己总结的一句我觉得最关键的产品思维，我把它总结成叫做「用心听但不要照着做」。
我觉得这个就是产品经理最重要的心法。如果我们把做产品抽象成这样一个过程：先搞清楚问题，再搞清楚解决方案，然后两边进行匹配。那么「用心听」，其实就是搞清楚问题的心法；「不照着做」，就是去创造性给出更好解决方案的心法。所以这句话我希望大家把它理解透，非常重要。我再延展讲两句，「用心听」可以这么去理解，在一个产品或者说产品创新的过程，其实我们会碰到两大风险，其中一个风险叫做市场风险，就是你做出来这个东西市场是不是真的需要。「用心听」其实就是为了解决市场风险。
我们看到其实大多数产品做的不好，其实就是因为两个原因。第一个叫不用心听，也就是没有深入理解用户需求；还有一个叫做照着做，就是用户说啥我做啥的。那还要产品经理干嘛。我们开发直接去问问用户，回来也可以做出来。
布棉：
从我的角度来说，核心不在于是不是产品思维。而在于我特别希望各个工种的人都可以去理解一下，产品的工作方式方法。所谓的产品的工作方式方法，我大概总结有这么几点：
1、极致的体验是什么样子的？它的背后其实就是我的用户诉求，我的产品解决方案如何满足，我要在里面去找到平衡点，然后去把所谓的极致体验定义出来。当然这极致体验的结果，是一个发烧友级的产品。
2、接下来当我想让它变得更大一点的时候，我们就需要流程化。比如小姐姐会写推文，如果整天写，她就会挠头，因为在做一个非流程化的东西。所以在极致的体验的情况下，我会想通过流程化的方式去更好地解决问题。去解构一个人，让这个人变得没那么重要。
3、只有流程化解构的过程里才有第三个部分，我们叫做效率和成本的思维。比如我们做一门课需要内测，内测就是老师亲自上，但它是面向小众的。所以我们接下来就想，如果更多用户进来的情况下，我该怎么办？这时候我应该去梳理它的流程，然后在这套流程底下，有一些是产品的工作，有一些是运营的工作，还有一些是通过第三方工具来解决它的。当梳理完之后我们就要想，怎么去提升投入产出比。
我希望所有人都学习这套思考方式，比如怎么去听用户，怎么从用户的那一堆反馈里面找到他们最需要的点，怎么样把需求转化成研发听得懂的语言，怎么在上线前后跟运营去打交道。反过来来我们也特别希望说产品经理要去懂运营。其实到最后都是融合。运营比产品要晚大概五年的样子，其实就是手机移动端出来之后用户越来越难获取了，才出现了运营。所以只是产品走得更早一点。我一直认为产品经理最重要的，其实是一种解决问题的思考方式，但它不是唯一的解决问题方式。
小姐姐：
我来稍微总结一下。产品从业者肯定就不用说了，你要掌握这些东西是必须的。但是如果你是运营、营销，或者说是非传统行业的，如果你能掌握一些这种产品的思维流程和工作方法，就能极大程度上提升你的工作效率和效能。
特别感谢两位老师，今天在百忙之中抽出时间，也特别感谢我们直播间里的小伙伴，和我们一起完成这样一个半小时的直播。谢谢各位，再见！
PS：看到最后的不容易，答应三节课文内不植入广告，如果对我文内提到的《产品创新课》感兴趣，可以点击原文免费试听。
