吴 军：《浪潮之巅》《全球科技通史》作者
采 访：盼盼姐
来 源：GitChat（ID:GitChat）
最近很多人都在讨论吴军，源于他在接受采访时曾对几家炙手可热的互联网公司进行了直接且大胆的点评：「腾讯从来没有过 To B 的基因」、「百度是一个基本属于僵化的公司，已经没有希望了」、「谷歌是一个颇为平庸的公司」。此外，他对企业「基因论」的认可也受到了颇多争议。
时值《浪潮之巅》第 4 版出版之际，GitChat 采访了吴军，在关于「基因论」、「知识付费」、「工程师文化」等问题上，他表达了自己的观点。本文无意争论功过是非，只希望读者可以通过吴军博士真实的见解有所收获。
GitChat：您在书中提到社会需求对科技进步的作用非常大，计算机就是在二战期间美国军方计算弹道的需求下应运而生的。那么在现在这个时代，社会需求对科技进步的推动是否还很重要？如今的社会需求会对科技的发展造成什么影响？
这种推动对科技的影响还是很重要的。我在新版《浪潮之巅》中讲到了两点。
首先是关于 5G 和 IoT 的问题，举例来说，在很多特定场合，4G 网络是不够用的，比如对于 1 万人在某处集中开会的场景，4G 网络就无法满足需求。虽然不断有新的 IoT 设备出现，但这些设备并不能解决所有问题，尤其在安全方面。所以我们需要一套新的移动通讯办法。
另外一点就是医疗，现在美国的医疗费用，也就是看病吃药的钱，已经占到了美国 GDP 的 18%，再过两年可能会到 20%，而这是美国经济无法支撑的。为了解决这些问题，大数据医疗开始高速发展，这也是为什么 IT 技术在医疗领域的应用现在如此热门。
除此之外，无人驾驶也是社会需求催生出来的科技发展之一。美国每年，因为开车的人在驾驶过程中的随意行为会造成高达 3 万人的死亡，中国官方公布的数字更高。我相信无人驾驶的普及在未来可以解决这个问题。这些需求对于所有人都是显而易见的。也因为这些发展，诞生了一批新的科技公司。
GitChat：您说的都是比较好的影响，有没有不好的影响？
如果是社会需求的话，应该说并没有什么不好的需求。唯一一点我能想到的是比特币的发展和洗钱之间的关系。每次一旦洗钱的需求上来了，比特币的价格也会相应地上涨。
GitChat：说到社会需求，可以说商业需求是互联网最重要的主题之一。雅虎开创了最早的互联网商业模式，现如今，让用户免费享用内容和服务仍然是互联网的主要商业模式。但是相比于 2000 年，现在的互联网出现了更多的物种。不用说称得上直接终结雅虎的 Google，「向创作者付费」的 Youtube 以及国内外兴起的所谓的「知识付费」都是颠覆雅虎传统模型的商业模式。请问在这些新模式中，您最看好哪一种？未来还有可能在什么方向出现创新的商业模式？
首先，雅虎创造的这种模式今天依然是 Google 和 Facebook 的主要收入来源，而这两家企业占了全世界互联网产值的 40% 以上，应该说真正需要付费的内容占比很少。
另外，像亚马逊、ebay 和阿里巴巴这样的电商构成了互联网的第二大产值。排行第三的就是游戏，这也是腾讯的主要收入来源。可以说，互联网 70% 以上的内容仍然是这样的模式。
对于用户来说，Youtube 基本上是不付费的。他的模式是让你选择看广告还是每月交五块钱，Youtube 现在也并没有要转到内容付费这种模式上。个人制作的内容在 Youtube 上几乎无法收费。
但是在美国，即使是雅虎，也有一些内容从一开始就是收费的。比如《华尔街日报》就从来没有免费过，虽然《纽约时报》是免费的，但现在很多东西也慢慢开始收费了。Netflix（在中国叫做耐飞）是收费的，可以说跟知识版权有关的东西都是收费的。
我来总结一下，原则上新闻是免费的，但是原创的内容是收费的，这在全世界基本都一样。只是过去在中国，这两件事分不开，原创的内容也收不上钱。
但是今天，像罗辑思维和喜马拉雅这样的产品能够通过原创内容收取一些费用，这是一个好现象。这种现象在欧洲某些国家在很早以前就已经出现了，比如你可以通过搜索引擎搜到你想要的内容，但你只能阅读前面少量文字，阅读全文还是要付费。
从总体上看，免费的方式无法长期培养、养活很多创作优质内容的人。现在的用户有两个选择：一是选择坚持看免费的东西，但需要自己花时间筛选、总结；二是别人帮你做好，而你需要付费。
GitChat：您认为未来互联网上的免费和付费内容的比例会保持不变，还是会出现一些变化？
现在知识付费相比于互联网的整个产值是微乎其微的，但它还有很大的发展空间。我举个最简单的例子，中国人大概现在平均每个月要花 200 块钱的流量费，一年 2400 块钱。你购买了流量之后，看什么东西都随你。所以，不管你看的内容是否免费，你都付了 2400 块钱的流量费。
对于真正的知识付费，每人每年的花销应该不会超过一千块钱。但在其他行业，比如对于电影产业来说，院线和电影公司的分成比例肯定不会这么小，电影公司拿到的钱要多得多，而院线拿得少。同样的道理，你如果去商场买东西，渠道（比如阿里巴巴）收的钱，和制造商品的公司相比，肯定是生产这部分占比要更高。所以从产品上讲，我认为未来付费内容的比例会上升。
GitChat：问一个关于创业的问题。基因定律已经在很多大家熟悉的公司、甚至非 IT 领域的企业身上得到了验证。一家公司的基因是它成功的关键，但也可能成为它日后求新求变的阻碍。基因这种说法，似乎是把公司比做了生命体，那么一家公司的基因具体又是如何形成的？创始人对公司基因的影响有多大？
除非公司开了没两年创始人就走了，否则可以说创始人对企业基因的影响非常大。创始人不仅对公司来讲非常重要，对任何一个社会组织的影响都很深远。
1942 年，一群美国学者最早观察到了这个现象，他们当时将其称作「创始人效应」，也就是 founders' effect。举个例子，大家都知道美国最早、最有代表性的早期殖民地是麻省（马萨诸塞州），他们的创始人其实就是五月花号上的几十个人，他们签署了《五月花号协定》，开创了叫做 commonwealth 的经济共同体，相当于地方自治的民主制度。直到今天，美国一部分人的行事方式和五月花号上的这些人还非常相似。
假设，有一家一百人左右做内容付费的公司，一百人里面大概有三五个创始人。公司里的一些人可能跟创始人平时做事的想法比较一致，对市场的判断（也就是愿意做的事情）也比较一致，做事方法也比较像。那么这三五十个人慢慢地就会在企业里发展起来。
还有大概一二十个人可能对创始人做的事不认可，比如，他们可能一开始就不重视内容，只强调营销推广。如果创始人看不上这样的做法，这些人可能就会流失。也就是说，这一二十个人虽然也做事，能完成交给他们的任务，但创始人会觉得他们对自己不认同。
这些事情虽然在短期内可能会被边缘化，但仍然在组织中存在。时间一长，大概两三年之后，公司的基因就定下来了。具体来说，首先就是公司有些什么人，比如是以做内容为主，还是以营销为主，这是两种不一样的方式。
然后是流程，如果没有一个固定的流程的话，公司是办不好的。团队一起做事，因为逐渐积累的经验教训，慢慢会发现事情就应该以某种方式来做，这样流程就固定下来了。固定下来以后，有新的人进来，就需要让他们也遵循这个流程。
比如和文字打交道的公司，这套流程上的做法肯定和做十秒短视频的公司不一样。如果这家公司习惯于这样的流程，你让它去做短视频，它就觉得很困难。刘润老师之前也讲过，to B 和 to C 在销售上的流程是完全不同的。
第三点，就是在每家公司诞生的时候，它一定契合了当时的商业环境。公司会在商业环境中自觉或不自觉地优化，变得很适应这种商业环境。
当商业环境改变了以后，企业可能会慢慢地感觉到一些比较吃力的地方。比如，动物或植物的基因就跟环境有关，再引申一下，在当前的商业环境下，自媒体大量出现，传统媒体虽然也死掉了很多，比如 100 家死了 60 家，但是还有 40 家适应了环境；而像央视或《人民日报》这样的大媒体，在当下的环境下就未必能适应。但是它们原来赖以生存的环境还没有完全消失，因此它们还存在，只是没有什么发展。在这种情况下，和新公司相比，老公司因为基因的原因，就难以适应。
GitChat：中国经济发展快、市场大，很多 IT 公司不需要把服务和产品做精，就可以在国内实现快速增长，而只靠这样的运气成长的公司必然无法一直持续发展下去。那么当国内市场饱和，人口红利影响减弱后，未来中国的 IT 行业是否可能会出现衰退？未来的转折点会在何时出现？
我觉得中国的 IT 行业不会因为经济发展速度放缓而出现衰退。中国人有一种很强的内在动力，信奉个人通过劳动改变自己的经济地位这样一种保守主义的思想。
市场增长变慢，反而会让一些优质的公司脱颖而出，同时让一些不追求卓越的公司死掉，把更多的资源让给优质公司。
举一个最简单的例子，在翻盖手机（功能机）的年代，中国最大的手机公司是谁？是联发科那样做组件的公司。那时候所有的中国手机给全世界的印象是什么？价格便宜、质量差、外观山寨。但是到了今天，手机市场的竞争比以往任何时候都要更加激烈，实际上现在智能手机的销售已经趋于饱和，而且相比于那时，我们的手机用户已经不太可能继续增长了。
但是如果你看一看这一代的中国手机，无论华为、小米，还是 vivo 或 oppo，都远超联发科。它们的产品放在全世界范围内，哪怕跟苹果比，你都不会觉得丢面子。这就是市场增长放缓的一个好处，大家可以把产品做细致，而不再是粗制滥造。
中国过去因为自己经济增长快，出了一堆窝里横的公司，比如中国市值最大、产值最大的一些公司都是做国内生意的，它们不会做国际生意。中国早期企业中，唯一可圈可点的只有联想。但是在新一代企业中，无论是华为还是小米，甚至好多 IT 企业，其实都已经国际化了。所以我觉得有些时候环境稍微严酷一点，对公司的成长也是件好事。
GitChat：关于科技和商业的问题我们先告一段落，接下来我会问您一些和工程师相关的问题。您根据朗道等级把工程师分为五个级别，分别是：开创行业、改变世界、行业最优、领导产品、独立完成任务。后三类工程师是以业务为核心的，而前两类都要求有很强的创新精神。您认为孕育这种创新精神的土壤是什么？
首先，一个人自己要有一种对工程、对这个世界的好奇，以及通过自己的双手和头脑改变世界的欲望，这种欲望未必是挣钱的欲望。
比如尼古拉特斯拉，他是美国电子电气工程师协会的创始人之一，也是最早的主席，他就具备这种改变世界的欲望。
再比如福特，他说马车太慢了，但他不会去造一辆更快的马车，而是去做汽车。
盖茨说，我希望电脑能够深入到千家万户，他有这种欲望，而且能用工程的方式来解决这个问题。
其次，从社会环境角度上说，工程师这个群体需要得到社会的尊重，特别是他们的劳动成果需要得到认可，比如对知识产权的保护。可以这样说，如果没有知识产权保护，微软做的东西在美国全是盗版，那么微软根本做不起来。如果到处都是山寨的福特汽车，那么福特也不可能卖掉 1000 万辆 T 型汽车。
GitChat：您认为中国 IT 领域现在面临的最大问题是缺少顶级工程师，因为在成为顶级技术人员之前，工程师们就走上了管理的道路。硅谷式的工程师文化在中国无法生根的主要原因是什么？中国是否会在未来形成自己独特的工程师文化？
中国要形成自己的工程师文化是比较难的。首先是中国历史上的原因，官本位是中国的一种传统，大家觉得应该「学成文武艺，货与帝王家」。如果你要货与帝王家，那么光是自己在那高高兴兴地鼓捣技术就是不够的。比如今天中国人对技术比较感兴趣，而对科学兴趣不大，因为后者离钱太远了，而且也不容易当官。
其次就是现实环境的影响，现在的中国总体上相较于其他国家人口更多，从业者人数也更多，所以中国人习惯用人的数量来弥补质量的不足。比如一个典型的现象，Google 工程师的产出量要比国内其他 IT 企业高出很多，即使跟 Google China 比，也更高。但是国内每年毕业这么多的学生，中国的公司可以用数量来弥补质量的不足。所以在短时间内，中国的情况我觉得不会有太大改变。
还有一个问题就是，中国一直以来农业比较发达，但工业，包括手工业这样的产业都不太发达。所以，我们缺乏工匠精神，所谓工匠精神就是自己乐意把事情做好、做精。不用跟日本和德国比，在这一点上，我们甚至比美国还要差不少。
GitChat：未来在中国的大环境下，我想代表 GitChat 的用户问您一个问题，作为有强烈学习意愿的程序员或工程师，要在哪个方面提升自己的能力才是最有意义的？
有的人大学学了工科，但他不一定能成为最好的工程师。这样的人如果想做管理或产品经理，他可以转，中国还是有这样的机会的。
另外一点大家也能看出，就是今天的很多技术专家，比如小米、阿里巴巴，包括华为新招聘的一些有人工智能、机器学习背景的一些博士生，他们待遇比很多公司的副总裁已经高很多了。
为什么？凡事物以稀为贵，如果中国的公司，包括华为、阿里巴巴、腾讯这样的企业，裁掉三分之一的总监，公司可以照样运行，一点问题都没有。但是如果把工程职级最高的一群人裁掉三分之一，公司就会出大问题。
技术人能对公司起到更大的作用，而他们的收入也会体现出这种优势，越往后我觉得越是如此。所以我在专栏《谷歌方法论》里也讲过，大家都挤破头去钻的路，如果你遇到了，就别钻了，你可以找一条不是那么拥挤、同时能发挥你特长的路。
GitChat：现在中国的儿童编程教育市场出现了新一轮的增长，而且很多小学也把学习计算机和编程划入必学科目中。请问国外是否出现了类似的情况？从孩子抓起的计算机教育，会在未来以什么样的形式影响社会和科技的发展？
国外没有像中国这样疯狂。对于一线和二线城市里比较好的中小学来说，确实存在这种现象，但你想中国是有 14 亿人口的大国，情况好像就没那么激进了。
因此，要对比就得橘子跟橘子比。比如拿中国一二线城市的重点中小学，和硅谷的一些中小学对比。美国的小学几乎没有编程课，中学也不多，主要是高中才开始有。但是在硅谷和美国东部的好学校，不少学生较早开始学习编程。
这总的来讲是和学校所处的位置和拥有的资源等因素相关的。在美国，这类课程不是各州中小学大纲里必学的，所以学什么东西主要取决于孩子的兴趣爱好，功利心不是很强，大部分孩子只是喜欢而已。而中国人关心的问题可能是，孩子能通过学编程在未来竞争中获得一点好处。
未来会编程的人会越来越多，就像现在会开车的人越来越多一样。
你会开车，你上下班就可以去比较远的公司，工作机会多一点。
会编程也是一样，工作机会多一点而已，但是不要以为会有什么明显的优势。
我倒是觉得老老实实、扎扎实实打好基础，做好通识教育，建立起理性的批判性思维，对孩子的帮助会更大一些。
看过浪潮之巅的点个“在看”